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Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?
kikkertje
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Beitrag: #1
Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

Hallo liebe Experten,

gerade musste ich mit ansehen, wie einer meiner Frösche (Mantelle laevigata) starb.

Er sprang plötzlich total hektisch herum, sperrte das Maul ein paar Mal weit auf und konnte sich dann nicht mehr aufrecht halten - wenige Sekunden später war er tot.

Die Tiere sitzen seit etwas über einer Woche in QUarantäne.

Bei einer Sammelkotprobe wurden Nematodeneier gefunden und ich bekam einen Behandlungsplan mit Levamisol.
Letzte Woche DOnnerstag wurden die Frösche aus ihrem Terrarium gefangen und das erste mal behandelt (pro "ALtfrosch" zwei Tropfen auf den Rücken, pro Juntier einen).
VErgangenen Donnerstag (also vorgestern) wurde diese Behandlung wiederholt.

-> Mache ich bei der Quarantäne etwas falsch und habe dadurch den Toddes Frosches selbst verschuldet?

Das Quarantänebecken ist mit Zewa ausgelegt, das gewechselt wird, sobald ich Kot entdecke.
Es sind verschiedene Unterstände aus Tontöpfchen und Eierpappe im Becken und einige flache wassergefüllte Schalen.

Es wird mehrmals täglich mit Regenwasser gesprüht, sodass das Zewa nicht durchtrocknen kann.

Es gibt eine Lampe, die hin und wieder eingeschaltet wird, um die Temperatur etwas zu erhöhen - die Frösche lebten seit zwei Jahren bei merh oder weniger Zimmertemperatur bei mir, ich sah also keinen Grund, das für die Zeit der Quarantäne zu ändern...

Ich meine, vor einigen Tagen beobachtet zu haben, wie einer der Frösche (eventuell der gerade verstorbene?) ein kleines Stückchen Zewa herunterschluckte (ich kam dazu, als gerade mit viel Maulaufreißen etwas weißes im Froschmaul verschwand)

-> kann es dadurch zu einem Darmverschluss gekommen sein? Sieht der beschriebene Todeskampf für Euch nach so etwas aus?

Sollte ich die Tiere also nicht auf Zewa halten? Der Tierarzt hatte das eigentlich so abgesegnet...
Falls das aber ungünstig ist: zu welchem Bodengrund ratet Ihr mir stattdessen?
Ich muss doch dafür sorgen, dass die LF hoch bleibt und dass der Kot entfernt werden kann...
Oder sollte ich komplett ohne Bodengrund halten - auf dem puren Glasboden - und Kot einfach nur heraussammeln?

Bitte helft mir ich möchte nicht, dass meine Tiere aufgrund eines Fehlers meinerseits alle sterben!
Bin wirklich gerade total verzweifelt.
Ich habe bereits versucht, meinen Tierarzt unter seiner Notfallnummer zu erreichen, aber er geht nicht dran.

Geschockten Gruß,
Claudia

04.06.2016 15:28
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pommes
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Beitrag: #2
RE: Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

Hallo Claudia,
erst mal ruhig Blut...

Als Einlage in ein Quarantänebecken hat sich Zellstoff bewährt, ich nehme da Küchenrollen die ich auslege und dann feucht mache, sollte natürlich nicht Krümeln oder sich ( in Fetzen ) auflösen, so das die Frösche davon nichts verschlucken können.
Küchenrollenpapier kann leicht ausgetauscht werden und ist neutral,
bei Zewa Taschentücher weiß ich nicht ob da noch ein Zusatz mit dabei ist, würde ich nicht verwenden.

Als Einrichtung bietet sich an was gut desinfiziert oder weggeworfen werden kann, z.B. Plastikpflanzuntersetzer, Filmdosen ...
Die Einrichtung sollte auch nicht zu spärlich sein so das deine Frösche nicht noch zusätzlichen Stress durch fehlende Versteckmöglichkeiten haben.

Ich wünsch dir und deinen Föschen alles Gute

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.06.2016 15:55 von pommes.

04.06.2016 15:54
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kikkertje
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Beitrag: #3
RE: Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

Hallo "Pommes",

da bin ich schonmal erleichtert - vielen Dank (Anm.: mit Zewa meine ich dieses Küchenrollenpapier).

Versteckmöglicheiten sollten genügend vorhanden sein: ich hatte neun Frösche, und sie aben 15 Verstecke zur Auswahl - die Blumentöpfchen stecke ich regelmäßig in die Mikrowelle - hinterher kann ich sie auch gerne entsorgen.
Ebenso die Wasserbehälter, die täglich ausgewaschen werden.

Vielleicht war es wirklich der Frosch, der am Dienstag o. Mittwoch etwas vom Zellstofftuch verschluckt hatte.
Auch nicht toll, aber dann muss ich wenigstens keine solche Angst mehr um den Restbestand haben - die hatte sich letztes Jahr so schön vermehrt... Sad

Ich werde das Tier zur Sektion an Exomed schicken und darum bitten, auch auf mögl. Darmverschluss zu achten.

Gut (oder nicht gut Wink aber wenigstens beruhigend).
Dann mache ich mich mal daran, weiter das eigentliche Terrarium neu einzurichten udn hoffe für den Rest der Fröschlein das Beste!

Nochmals vielen vielen Dank für die schnelle Antwort - ich war doch arg verunsichert!

LG
Claudia
(die echt drei Kreuze macht, wenn die Behandlung wie vorgesehen nächste Woche erfolgreich beendet werden kann!!!)

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.06.2016 16:55 von kikkertje.

04.06.2016 16:41
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pommes
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Beitrag: #4
RE: Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

Hi Claudia,
die Schalen und Terra würde ich aber nach Behandlung desinfizieren, auswaschen alleine wäre mir zu unsicher.

Gute Desinfektionsmittel sind welche mit Wirkstoff Benzalkoniumchlorid z.B.

Aber natürlich nicht in Kontakt mit Fröschen bringen...

LG
Werner

04.06.2016 17:35
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kikkertje
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Beitrag: #5
RE: Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

Hallo Werner,

nochmals vielen Dank - so werde ich das machen Smile

LG
Claudia

04.06.2016 18:31
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kikkertje
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Beitrag: #6
RE: Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

Hallo - ich nochmal.

über Nacht ist ein weiterer Frosch gestorben - wie's aussieht einer meiner Nachzuchten aus dem letzten Jahr.

Ich habe nun das Terrarium komplett zugehängt, um Stress von außen zu reduzieren und einige Zweige mit daranhängendem Laub hineingegeben.
Die werde ich zwar täglich wechseln müssen, aber ich weiß mir einfach nicht anders zu helfen.

Ich möchte nicht, dass alle meine Tiere sterben...sie sehen teilweise recht aufgebläht aus und sind seit der zweiten Behandlung am Donnerstag auch ausgesprochen schüchtern und ängstlich geworden.

Das war nach der ersten Behandlung nicht so. Da kletterten sie noch herum und riefen sogar hin und wieder mal...

Morgen werde ich nochmal Rücksprache mit meinem Tierarzt halten und die toten Tiere an Exomed schicken...

Hat noch jemand einen Tipp für mich, was ich noch verändern/besser machen kann? Irgendwas muss ich doch noch falsch machen - in den Berichten, die ich zu solchen Behandlungen finden konnte, wurd nichts von Todesfällen geschrieben...

Sehr traurigen Gruß,
Claudia

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.2016 11:25 von kikkertje.

05.06.2016 11:22
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kikkertje
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Beitrag: #7
RE: Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

...Nun ist schon der dritte tot - ich verzweifle hier wirklich allmählich!

hat jemand hier schon solche Erfahrungen mit dem Levamisol machen müssen?

Grüße,
Claudia

05.06.2016 18:02
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Beitrag: #8
RE: Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

Hallo Claudia,
wie genau bist du überhaupt dazu gekommen die Tiere testen zu lassen? Du schriebst das es sich um Tiere handelt die du seit längerem pflegst, war das ne Standarduntersuchung?
Bei dem was ich hier lese fallen mir spontan 2 Sachen ein: zum ersten das HRMSS, welches spasmen und Krämpfe auslöst und nach allgemeiner Annahme durch zu hohe Temperaturen aber auch Stress ausgelöst werden kann.
Zum zweiten die Behandlung an sich. Bei mantellen ist die Akzeptanz von Behandlungen leider nicht sonderlich gut und es kommt oft zu Ausfällen, woran das liegt kann ich dir leider nicht sagen und ich fürchte das da auch kaum jemand fundierte Aussagen zu treffen kann.
In einem voll eingerichteten Terrarium sind wesentlich mehr Temperaturbereiche, auch kühlere, als in einem Quarantäne Becken ohne Einrichtung, selbst wenn dieses im selben Raum steht. Eine Überhitzung wäre somit möglich.
Ich kenne die genauen Umstände nicht, daher kann ich dir maximal ein paar Gedanken zum Thema liefern.
Was allerdings dagegen spricht ist das für mantella laevigata nirgendwo vermerkt ist, das die Tiere anfällig für das HRMSS sind, dort sind Arten wie aurantiaca und Baroni aufgeführt.
Letztendlich wird es schwierig sein eine richtige "Antwort" zu finden, sondern man kann nur Vermutungen anstellen.
Du könntest mal versuchen Andreas altenmüller zu kontaktieren der sicherlich viel Ahnung von der praktischen Haltung von laevigata hat. Ansonsten würde mir noch frank Glaw einfallen, wobei er sicherlivh andere Schwerpunkte hat, ich kontaktiere ihn eher wegen taxonomiscjwf Unklarheiten oder Abweichungen.
Viel Erfolg und Glück noch mit deinen Tieren!
Gruß
Philipp

05.06.2016 23:04
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kikkertje
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Beitrag: #9
RE: Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

Hallo Philipp,

vielen Dank für Deine Antwort.

In gewisser Weise war es eine Standartuntersuchung - ja.
"In gewisser Weise" deswegen, weil ich eh dieses Jahr prophylaktisch Kotproben von den Fröschen testen lassen wollte - ich hatte das nur zeitlich etwas vorgezogen, weil ich ohnehin mit zwei Fischen aus dem unteren Becken im Paludarium zum Tierarzt musste...

Mich hat es total überrascht, als der Arzt meinte, er habe einen mittelgradigen Befall (++) mit Nematoden festgestellt.
Ich hatte den Tieren nichts angemerkt - sie waren gerade in letzter Zeit wirklich viel zu sehen und es schwamm auch schon wieder eine Quappe in einer der Kokosnüsse (die muss ich nun extern versuchen durchzubringen - das habe ich auch noch nie gemacht...)

Andreas Altenmüler werde ich auf jeden Fall noch zu kontaktieren versuchen - von ihm habe ich die Frösche damals auch geholt.
Gerade habe ich auch entdeckt, dass sein Buch endlich erschienen ist (davon hatte er mir schon beim Abholen der Frösche erzählt) - das ist nun auch bestellt (bisher hatte ich nur eine Ausgabe des doch recht veralteten und wenig ausführlichen "Guide to owning a Mantella"und ein Paper von Vences und Glaw als Quellen zur Haltung).

Ich habe gestern Abend dann doch noch meinen Tierarzt erreicht, der total erschüttert war und meinte, er habe mit Levamisol bisher nur positive Erfahrungen gemacht aber er sagte auch, diese spezielle Art noch nie behandelt zu haben (das wundert mich nun auch nicht - die werden ja nicht allzu häufig gehalten).
Deine Information, dass Mantellen Behandlungen eher schlecht wegstecken ist zwar nun für mich leider etwas spät gekommen aber dennoch sehr hilfreich - danke dafür.

Allerdings weiß ich nun auch ersteinmal nicht, welche Konsequenz ich daraus für die Zukunft ziehen sollte: hätte ich nun nicht behandelt wären die Tiere u.U. dann doch in absehbarer Zeit am Parasitenbefall eingegangen? Oder ist das garnicht gesagt...?
Sollte ich nun einfach jährlich das ganze Becken ausräumen und keine Untersuchungen/Behandlungen mehr durchführen?
Fragen über Fragen...

Bei den drei Ausfällen ist es bis heute früh übrigens ersteinmal geblieben (toitoitoi) und auf Anraten des Arztes habe ich nun die Quarantäne abgebrochen und die Tiere in ihr gerade gestern fertig eingerichtetes angestammtes Heim zurückgesetzt.

Dort werde ich natürlich nun nicht mehr unbedingt mitbekommen, wenn noch einer stirbt denn obwohl die Pflanzen noch ordentlich wachsen müssen bevor es wieder so zugewuchert ist wie vor der Grundsanierung, habe ich natürlich für reichlich Versteckmöglichkeiten gesorgt.

Ich werde zwei der toten Tiere nun zur Sektion an Herrn Mutschmann nach Berlin schicken.
Vielleicht kann der ja etwas definitives feststellen...

Ich war gestern wirklich total verzwiefelt, als dann auch noch der dritte Frosch starb (sind jetzt zwei Nachzuchten vom letzten Jahr und eines der Alttiere) aber die übriggebliebenen 6 machten heute früh eigentlich wieder einen relativ normalen Eindruck.
Ich hoffe wirklich sehr, sie erholen sich wieder vollständig und bescheren mir auch bald wieder Nachwuchs, um die "Lücken" aufzufüllen...

Immer noch sehr geknickte Grüße (man macht sich doch immer schwere Vorwürfe, wennein Tier stirbt),
Claudia

P.S.:
Das Quarantänebecken wurde eigentlich genauso beheizt/beleuchtet wie auch bei der 3-wöchigen Quarantäne nach Erwerb der Frösche... Die Einrichtung war allerdings diesmal etwas anders (deutlich spärlicher)...
Und die Tiere haben ja bis zur zweiten Behandlungsrunde keinerlei Anzeichen von Unwohlsein o.ä. gezeigt... meinst Du trotzdem, dass dann ein solcher "Haltungsfehler" wie zu hohe Temperatur in Frage käme?

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.06.2016 10:07 von kikkertje.

06.06.2016 09:38
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RE: Hilfe! Frosch verstorben - meine Schuld?

Hallo Claudia,
Ich muss gestehen das ich mich mit dem Thema bei Fröschen nie beschäftigt habe. Ich hab vorher Geckos gehabt und dort auch entsprechen Untersuchungen getätigt, bei meinen Mantellen hatte ich vorab die Info das die Behandlungen halt entsprechend schwierig sind und es daher direkt gelassen.
Grundsätzlich haben wohl alle Tiere immer auf irgendeine Art und Weise Parasiten in sich. Das ist ja beim Menschen nicht anders. Auch normale Darmbakterien können schädlich werden, wenn sie überhand nehmen.
Ähnlich würde ich das bei den Tieren sehen. Solange es den Tieren mit den Mitbewohnern gut geht würde ich persönlich nichts tun. Aber wie gesagt das ist wieder nur meine Sicht der Dinge.
Sitzen deine Frösche denn in einer Anlage, sodass du eine Ausbreitung auf andere Zuchtgruppen fürchten musst? Sonst würde ich einfach mal normal wie gehabt weiter machen und Abwarten.
Die Theorie ist ja quasi das die Verlustrate bei einer Behandlung so hoch ist, das die Verlustrate durch die Parasiten selbst evtl geringer wäre...
Klingt hart, aber vllt muss man das so abwägen.
Es ist natürlich immer unschön, wenn ein Tier stirbt, aber irgendwo gehört sowas auch dazu.
Den letzten Winter haben bei mir auch nicht alle Mantellen überlebt und wenn ich Jungtiere habe die nicht gut aussehen und das bessert sich auch nicht, werden diese verfüttert.
Die Tiere welche nicht überleben würden ja nicht gerade zur Stärkung des Genpools beitragen und somit die Wahrscheinlichkeit auf einen genetischen Flaschenhals in der Terrarienpopulation erhöhen, darum bin ich da so strikt.
Aber das ist wieder nur meine persönliche Ansicht.
Ich denke Andreas kann dir da einfach mehr zu sagen als ich, da er die Tiere schon wesentlich länger hält.
Gruß
Philipp

06.06.2016 14:31
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