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Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Druckversion

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Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - thomas.weissbach - 09.09.2010 19:05

Hallo Zusammen,
habe vor rund 3 Wochen 5 kleine Dendrobates leucomelas mit grünen Füssen (Cerro Autana) erworben.
Die Tiere wurden in ein Terrarium gesetzt, welches vorher nie benutzt wurde, das gesamte Material (Holz, Steine, Bodengrund) wurde vorher ausgekocht.

Nun musste ich feststellen, dass von den 5 Fröschchen 3 gestorben sind; Lage beim Sterben bzw. Tod siehe Foto.

Ich besitze seit Jahren keine Dendrobaten mehr (mein Bestand wurde damals vollständig durch bestätigte Chytridiomykose vernichtet, trotz Behandlung mit Itraconazol), alle Terrarien, Einrichtung und Geräte wurden damals vernichtet (der Verbrennung zugeführt). Ich war daher bei meinem Neustart extrem vorsichtig.

Für den Neuanfang habe ich mich entschieden, mit leucos zu starten; und aus negativer Erfahrung alle Inhalte des Terrariums abgekocht.

Ich möchte hiermit darauf aufmerksam machen, dass die beste Vorkehrung nicht vor Ausfällen schützt, wenn angekaufte Tiere infiziert sind (eine andere Infektionsquelle ist auszuschliessen).

Wer auch immer Leucos mit grünen Füssen gekauft hat oder züchtet siollte seinen Bestand dringend auf Chytrid testen lassen.

Damals startete ich eine thread mit dem Titel Chytrid Frei Zertifikat; ich fühle mich heute darin bestätigt, dass dies der einzige Weg sein kann, langfristig chytridfreie Bestände in unseren Terrarien erhalten zu können (unter der Voraussetzung, sich penibel an Quarantäne etc. zu halten).

So stirbt (m)ein Hobby noch bevor es richtig wiederbelebt werden konnte.

Thomas


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - vampire - 09.09.2010 19:41

Hallo Thomas,
ach du scheisse! Ich glaube ich würde heulen wenn mir so etwas passieren würde. Hast du die toten Leucos untersuchen lassen? Wie lange sagtest du als dein letzter Befall war? Kann es sein das du noch Sporen in der Wohnung hattest? Das tut mir total Leid. Mann kann nur jeden raten eine Quarantäne in einem separaten Zimmer zu betreiben. Alles andere ist rusisch Roulette!
Du solltest unbedingt den Züchter der Leucos informieren. Der muss seine Tiere untersuchen und ggf. behandeln. Wenn der das nicht machen sollte, ist es ratsam ihn öffentlich zu machen eh noch mehr infiziert werden...

lg Daniel


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - thomas.weissbach - 09.09.2010 20:06

Meine letzten Tiere hatte ich vor 2 Jahren; danach wurde alles vernichtet.
Der Neustart fand 1.5 Jahre nach dem Umzug statt; dieses Haus kannte nie Dendrobaten oder irgendwelche Amphibien als Haustiere...
Chytrid-Sporen sind empfindlich auf Trockenheit, Temperaturen über 30°C; allein aus dieser sicht ist eine kommen Sporen nicht in Frage.

Den Namen des Verkäufers könnte ich schon nennen; er hat die Tiere jedoch nicht selber gezüchtet, sondern nur als "gesund" vermittelt; den Züchter kenne ich leider nicht; aber ich ich nehme an, dass "Cerro Autana" Tiere im 2010 auch hier im Forum angeboten wurden.

Vielleicht kommt unsere Gemeinde dennoch einmal auf den Punkt und lässt sich zu einem Chytrid Frei Zertifikat bewegen; bevor alle Terrarienbestände mit Chytrid infiziert sind.

Selbst wer heute kein Chytrid in seinem Bestand hat, kann nicht sicher sein, dass dies immer so bleiben wird; trotz grosser Sorgfalt besteht das Risiko sich Chytrid einzuschleppen mit jedem Tausch oder Neukauf, und selbst beste Quarantäne ist beim kleinsten Fehler unwirksam.

Thomas


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - ctenopoma - 09.09.2010 20:20

Hallo Thomas!

Das ist sehr schade, daß Dein Hobby schon wieder aufgehört hat.
Vielleicht wagst Du ja irgendwann nochmal einen Neuanfang?
Wie alt waren denn die Tiere? Der auf dem Foto erscheint so klein und unproportioniert. Wobei ich letzteres als Zeichen einer längeren Krankheit ansehe.
Zu dem Chytridfrei-Zertifikat hatte ich ja damals schon was geschrieben.
Die momentane allgemeine Meinung ist ja die, daß Chytrid ja schon in vielen Terrarien Einzug gehalten hat, die Tiere dennoch gesund sind. Genau weiß das ja auch keiner.
Nur durch Stress (Umsetzen; Temperatur, Verkauf, Börse etc.) bricht er aus, was bei Dir ja auch der Fall sein konnte.
Deswegen muss der Verkäufer nicht zwingend wissentlich die Tiere als krank verkauft haben bzw. kann nach wie vor sichtlich gesunde Tiere verkaufen.
Meine Frage wäre noch, hast Du die Tiere obduzieren lassen und wenn ja, was stand dabei?
In letzter Zeit fiel mir auf, daß oft in den Befunden Chytrid positiv ist, oft als Nebendiagnose betitelt und selbst nach 2-3 Jahren keine weiteren Tiere erkrankten oder starben.
Aber das sind sicherlich alles Mutmaßungen, die Dir auch nicht weiterhelfen.

Viele Grüße!

Ctenopoma


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - knabber0815 - 09.09.2010 20:25

Befund?

Das was immer wieder zu lesen und zu hören ist, das die Mykose eine Begleiterscheinung ist und nicht unbedingt der alleinige Auslöser. Wäre daher interessant was noch so zu finden war.

So wie sich das anhört wurden die Tiere auch durchgeschleust - schwerlich zu definieren wo nun der Ursprung für eine Erkrankung liegt, beim Züchter, bei dem wo sie danach sassen oder... Sicherlich bekommt es keinem Tier gut mehrfach den Mikrokosmoss zu wechseln.

Mich würde auch die Einlaufzeit interessieren - ein komplett steril eingerichtetes Terrarium benötigt sicherlich länger ein geeignetes Gleichgewicht zu schaffen.
Wie kannst du das einschleppen von Erregern über Pflanzen, oder erworbene Futtertieransätze ausschliessen?

nur so meine Gedanken zu dem wieder aufpoppenden Schwarzweisszüchterklassifizerungswunsch
Dirk < der die leucos weder gezüchtet hat noch sie zwischengehältert oder wiederverkauft hat noch weiss wer denn das nun getan hat und es auch nicht wissen will


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Rindviech - 09.09.2010 20:59

Chytrid frei? Wie soll das denn gehen?
Thomas Du hättest vom Verkäufer auf eine PCR bestehen können, obwohl das auch kein Negativ nachweis ist.
Zu was also ein Zertifikat?


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - thomas.weissbach - 09.09.2010 21:16

das Terrarium war pflanzenfrei; der gesamte Inhalt war abgekocht; und nicht eingefahren.
Drosophilas hatte ich ursprünglich von einem regionalen Züchter, der selber keine Frösche hält, die verfütterten Tiere sind jedoch Eigenzucht.

Der definitive Befund steht noch aus, aber aus schmerzlicher Erfahrung (nach dem Verlust von rund 40 adulten Tinctorius in 9 Varianten vor 2 Jahren ) bin ich sicher, Chytrid als Mit-Ursache eingrenzen zu können; das Bild zeigt eines der toten Tiere; dies ist die typische Haltung eines durch Chytrid verstorbenen bzw. sterbenden Frosches, auch die sichtbare Abmagerung passt ins Bild.
Das tote Tier ist auf dem Weg zu Mutschmann.
Dass neben Chytrid noch andere Mitursachen gefunden werden können, ist durchaus möglich.

Aus meiner Sicht müsste es unser aller Ziel sein, Tierbestände gesund zu halten bzw. zu bekommen.
Andrereseits ist eine krankheitserregerfreie Froschlinie (bei Nutztieren spricht man von SPF; spezifisch pathogen frei) bedeutend schwieriger zu ereichen (und sicherlich biologisch nicht sinnvoll, wenn nicht gar schädlich) als eine chytridfreie.
Chytridiomykose, welche durch einen simplen Abstrich der Haut und anschliessendes PCR auch bei äusserlich gesund aussehenden Tieren gefunden werden kann; hingegen könnte dadurch einfach eingedämmt und langfristig ausgemerzt werden. Totale Sicherheit gibt es jedoch nicht, das ist klar.

Aber wie gesagt; mein Hobby (bzw. der Neustart) hat sich durch den Kauf der Tiere bereits wieder erledigt.

Wenn es irgendwo Dendrobatenzüchter geben sollte, die bewusst chytridfrei züchten, wäre ich um einen Kontakt froh (e-mail oder pn).
Ich möchte gerne neu starten, bin jedoch nicht mehr daran interessiert, weitere Tiere für die Kremation oder als Untersuchungsobjekte für irgendwelche Laborantorien zu beschaffen, welche PCR's auf Chytridiomykose machen und dabei einem Züchter oder Zwischenhändler 100CHF/infiziertes Tier in die Tasche zu stecken....

Ich habe fertig.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - knabber0815 - 09.09.2010 21:37

Ich bleib dabei, ich halte eine solche Idee für ausgemachten Schmarrn - nicht mehr als tauglich für die 1 April ausgabe eines Dendrobatidenmagazines.
Ich würde auch solchen fernbleiben die sich auf die Fahnen schreiben 100% C-frei zu sein, absolut wurmfreie Frösche ohne jegliches gesundheitsrisiko für eben jene oder bestehende Tiere - das sind für mich nix andres als Knöppdreher und etwas für die Sendung von Eduard Zimmermann.
Jeder Seriöse vermehrer unserer Pfleglinge wird nie irgendwas ausschliessen, zumindest mal nicht jene mit denen ich in Kontakt stehe und die dies schon seit Jahren praktizieren. Ich behaupte das selbst wenn die Tiere von einem TA linksgemacht werden bevor sie in einen Bestand wandern immer etwas übersehen werden kann.

Es tut mir leid für den frustrierenden Wiedereinstieg. Dennoch ein wenig mal auf eigene Parameter achten kann sicher nicht schaden. Wenn ich als gebranntes Kind Frösche übernehme die wieder über Ecken zu mir kamen, sorry, dann muss ich damit rechnen.

Zudem halte ich persönlich diesen Sterilitätswahn als vollkommen kontraproduktiv.

schöne Grüsse
Dirk


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Derrick4u - 09.09.2010 21:55

Ich denke hier sind viele unglückliche Zusammenhänge zusammengetroffen, die die Tiere so geschwächt haben, dass sie einfach daran gestorben sind. sie es jetzt mit oder ohne Pilz.

Was ich mich Frage ist ob nicht eventuell auch Fehler in der Haltung zu suchen sind. So richtig Seuchenartig verläuft Chytrid bei den wenigsten, es scheint mehr eine Zusatzerkrankung zu sein, da oft als Nebenbefund.

Chytridfrei wird so gut wie unmöglich mit der derzeitigen Diagnostik.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - thomas.weissbach - 09.09.2010 22:07

Meine Gedanken werden bei denjenigen sein, welche den bedauerlichen Text "Chytrid" in weiteren Threads im Forum ablegen werden.

Ich behaupte nicht, bei meinem Kauf und der anschliessenden Hälterung optimal gehandelt zu haben, Tiere die den Pilz in sich tragen sind jedoch in jedem Falle ein -zumindest potentielles- Risiko für die eigenen Bestände und diejenigen, an welche Nachzuchten abgegeben werden.

Zu Tieren über Umwege/Zwischenlösungen beschaffen kann ich nur sagen, dass in der Schweiz aufgrund von Grenzen zur EU und dazu gehörender Kontrollen Tiere immer erst über mindestens eine Zwischenstelle (den importierenden) an die Masse kommen.

Innerhalb der EU können die Tiere grenzüberschreitend gehandelt werden, wir "armen Schweizer" sind leider von diesem Privileg ausgenommen; es wird also bei legalen Tieren immer eine Stelle geben, welche sich um den Import gekümmert hat (ausser jemand holt sich seine Tiere illegal in die Schweiz und umgeht damit den Grenztierarzt).

2008 wurde von Schweizern auch in diesem Forum ein Aufruf gemacht, welche Züchter bereit wären, für Ihre Tiere Cites-Ausfuhrpapiere zu beschaffen, damit mal ein Satz verschiedener Gattungen und Arten legal in die Schweiz geaschafft werden kann; der Rücklauf an anbietenden Züchtern lag bei Null.

Totale Sicherheit bezüglich Chytrid kann und wird es nicht geben.
Keine Frage, auch ich bin kein Träumer, aber die Bereitschaft, etwas zur Eindämmung der Verbreitung des Pilzes in unseren Terrarien unternehmen zu wollen (nicht nur durch Quarantäne, sondern durch gezielte Ausmerzung oder Nicht-Verbreitung betroffener Bestäne) sollte bei allen liegen.


Wer wäre denn bereit, Dendrobaten mit dem enstprechenden PCR Resultat (PCR 25Euro, kann über mehrere Tiere aus dem selben Becken entnommen werden, da alle Körperkontakt hatten) für exakt die angebotenen Tiere, und für uns Schweizer die dazu gehörende Cites Ausfuhrgenehmigung anzubieten (Cites 50 Euro für ca. 20 Tiere einer Gattung und Art).
Beim innerdeutschen Verkauf kämen rund 1-2 Euro pro Tier (je nach Anzahl) fürs PCR auf den Kaufpreisdies, für legal importierte Tiere in der Schweiz würde pro Tier ein Preisaufschlag beim Ankauf von rund 4 Euro hinzu kommen; im Vergleich zum Blindkauf mit 100% Verlust bei Chytrid sicherlich eine interessante Alternative?!
Wenn dies durchgehend so gehandhabt werden könnte, dann sänke bestimmt insgesamt auch das Risiko, versteckt-positive Tiere zu erhalten (jeder bekannte Fall müste dann umgehend ausgemerzt oder bis zum Negativbefund behandelt werden).


Vielleicht bin ich auch einfach zu naiv (als ursprünglicher Biologielaborant bez. Infektionskrankheiten sicherlich nicht) und zu idealistisch (an den paar Euro mehr pro Tier würde es zumindest mir nicht liegen, ein Bierchen weniger für etwas mehr Sicherheit; geiz ist geil mag bei Elektronikartikeln angebracht sein, bei Lebewesen nicht).

Thomas

der sich in Zukunft wohl wieder mehr um seine Rochen, Leguane, Hund, Kind und Frau als um krank gekaufte Dendrobaten kümmern wird, obwohl er früher über 10 Jahre erfolgreich Dendrobaten pflegte.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Daniel - 09.09.2010 22:11

Guete Abig

Das gezeigte Tier stammt aus meiner Zucht, das mal vorweg, es wurde auch nicht irgendwie nur zwischengehältert oder dergleichen...
Die Tiere waren bei Abgabe bester Gesundheit und auch ausreichend gross....
Gleichaltrige Tiere aus den gleichen Gelegen erfreuen sich auch weiterhin in meiner Anlage bester Gesundheit, wie auch alle andere Tiere bei mir...

Fakt ist, die Tiere waren bei Übergabe im besten denkbaren Zustand und die Probleme die zum Ableben geführt haben sind deshalb zweifelsfrei nach der Übergabe aufgetreten!!
Zudem hatte ich in meiner Anlage noch keinen einzigen Fall von Chytridiomykose! (und ich bin schon länger als 10Jahre dabei)

Das ganze Theater mit chytridfrei ist auch langsam überflüssig....
Ein fittes Tier, nicht durch irgendwelche Haltungsfehler geschwächt hat keine Probleme mit Chytrid, selbst dann nicht, wenn es in direktem Kontakt zu Tieren kommt, wo Chytridiomykose bereits ausgebrochen ist....

Gruess Dani

PS:
Habe mich soeben mit zwei anderen Käufern von meinen Tieren kurzgeschlossen: Keinerlei Ausfälle oder sonstwelchen Probleme (3 und 4 Tiere)


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - knabber0815 - 09.09.2010 22:25

dann frage ich mich warum der TO hier irgendeinen vom Pferd oder irgendwelchen Zwischenstationen erzählt.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - thomas.weissbach - 09.09.2010 23:02

ich werde den Befund von Mutschmann nach Eingang im Forum ablegen lassen.

Mag jeder denken was er will. Ich bin weg.

Thomas


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Daniel - 09.09.2010 23:21

Guete Abig

Nur zu, ich habe rein gar nichts zu verbergen....

Wobei auch ein Befund nicht all zu viel aussagen kann, da die Tiere wie erwähnt bei der Übergabe komplett gesund waren (und ihre Geschwister es weiterhin sind, bei 3 verschiedenen Haltern)
Da kann man über die Haltungsbedingungen nach der Übergabe denken was man will...

Gruess Dani

PS:
Auf die bewusst platzierten dämlichen Unterstellungen von wegen ich hätte mich nur am Weiterverkauf von Tieren bereichert mag ich gar nicht eingehen, denn es entbehrt jeglicher Grundlage und darf als Lüge bezeichnet werden.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Susi - 09.09.2010 23:45

Hallo Thomas - ich hoffe, du liest doch noch mit,

ich kenne deine Beiträge zu Chytrid - ich kenne auch deine Geschichte, wie du alle deine Tiere durch Chytrid verloren hast.

Jetzt den Mut zu einem Neuanfang zu haben, und dann dasselbe nochmals zu erleben, mag der Frust schlechthin sein.

Es gibt die Rede, das Chytrid inzwischen in allen Terrarien ist. Inzwischen glaub ich das auch.

Allerdings scheint es, dass es nur mehr einzelne bzw. neu eingesetzte Tiere betrifft und nicht mehr ganze Anlagen - ist aber nur mein Gefühl, ich kann mich auch irren - sonderlich viel wird ja nicht drüber geredet - leider.

Ich halte nun Frösche seit bald 20 Jahren - Dendrobaten seit mehr als 10 Jahren.

Früher hatte ich Frösche gekauft, ins Terrarium gesetzt - und nie ist was passiert - und sonderlich viel Ahnung hatte ich bis vor einigen Jahren nicht.

Vor knapp 2 Jahren habe ich meine Anlage ausgebaut und mir Jungtiere mehrerer Arten gekauft. Los ging es bei Vanzollinis. Ein Tier nach dem anderen starb, Befund diverse Leber- und nochwas Schäden - auf Chytrid hatte ich nicht kontrollieren lassen. Dann starben die ersten Reticulatus - meine eigenen Nachzuchten. Symptome keine - nur Lethargie und Futterverweigerung. Kurz vor dem Tod sahen die Tiere noch Top aus.

Danach starben die ersten Fantasticus - vermutlich - ich hab sie nie wieder gesehen.

Als 3 Mysteriosus starben, habe ich sie eingeschickt - Befund Chytrid - mittelgradig.

Im Chat habe ich von einem Forenmitglied den Rat bekommen, neue Tiere für einige Zeit bei mindestens 30 Grad zu halten - über einige Wochen hinweg. Logischerweise mit dem Hinweis, das sowas auch daneben gehen kann!!!!

Ich hatte damals Angst. Ich habe beide Anlagen - sowohl im Wohnzimmer als auch im Keller über mehr als 2 Wochen hochgeheizt auf teilweise über 30 Grad (das war im Winter - das geht also, wenn auch mit ordentlichen Stromkosten).

Übrigens - ich bin damals den Weg gegangen, den vermutlich alle C-betroffenen machen - ich habe mich tagelang im Internet schlau gemacht - diese Theorie der Wärmebehandlung findet man öfters.

Weiter - jeder neue Frosch kommt bei mir für 3 - 4 Wochen in ein Quarantänebecken und wird langsam auf hohe Temperaturen gefahren. Nicht allzugenau - aber so zwischen 29 und 32 Grad. Logischerweise mit viel Feuchtigkeit.
Noch was - Christmann, den ich damals um Rat gefragt habe, war genau meiner Meinung - und der Ansicht, ich solle bloss die Finger weg lassen von Itrakonazol.

Übrigens - ein Bekannter, dem vor kurzen 5 von 6 neu erworbenen Jungtieren von Vanzolinis an C gestorben sind, hat mir sein letztes, verbliebenes Tier gegeben. Maßnahme wie oben - das Tier lebt immer noch.

Ich habe seit einem Jahr mehrere Jungtiere erworben. Mit kurzzeitiger Quarantäne und Hitzebehandlung ist mir kein einziges Tier mehr verstorben. (ich weiss, Quarantäne macht man länger ...) (Inkubationszeit von C sind 3 - 76 Tage - so aus dem Gedächtnis - bei jedem Tier, das nach Neuanschaffung in dieser Zeit stirbt, sollte man alarmiert sein!)

Alle meine Tiere und Nachzuchten sind am Leben und sind gesund. Mehr will ich nicht.

Bitte - ich will jetzt nicht behaupten, dass das Hochheizen das Allheilmittel gegen Chytrid ist.
Und vermutlich werden wir es auch nicht schaffen, unsere Terrarien chytridfrei zu kriegen - sorry, aber der Zug ist längst abgefahren.

Wenn mir ein TA Dr. Bauer erzählt, er habe erfahren, dass vor einigen Jahren auf einer großen Froschbörse (naja, welche wohl ...) mehrere hundert Frösche verkauft wurden, von denen viele nachweislich an Chytrid starben - dann kann sich jeder denken, das der - über mehrere Ecken - wohl schon überall gelandet ist.

Was mich - schon seit langem stört - ist dieses tabuisieren von Chytrid - keiner will ihn aber alle haben ihn - vermutlich!

Wenn überhaupt noch einer schreibt, ein Frosch ist gestorben, dann wird erst mal auf irgendwelche Parameter rumgehackt, ein Haltungsfehler unterstellt oder sonstwas.
Seltsamerweise höre ich öfters, dass Tiere aus/von einem Gelege/Züchter bei dem einen Käufer sterben und bei dem anderen Käufer kerngesund sind - woran liegt es also?

Meiner PERSÖNLICHEN Meinung nach gibt es kaum noch einen Frosch oder ein Terrarium ohne C ...

Die Frage ist doch nur, wie man damit umgeht.

Es ist ebenso meine Meinung, dass Kauf, Tausch, Börse, Transport, neue Umgebung, meinetwegen auch neue Keime uvm. der absolute Stress für Tiere ist - und genau dieser Stress das Tier für kurze Zeit schwächt und damit dem Pilz die Möglichkeit gibt, überhand zu nehmen (bei Würmern ist es ja auch nichts anderes).

Wenn es aber eine Möglichkeit gibt, für diese kurze Stresszeit durch Wärme den Pilz einzudämmen, bis das Tier etabliert ist, wieder zur Ruhe gekommen ist und sich eingelebt hat und sein Immunsystem wieder aufgebaut hat - ja, warum nicht?

Übrigens weiss ich, das diese Hochheiz-Methode einige Leute schon seit langem anwenden - schade ist nur, das keiner seine Erfahrung darüber berichtet - möglicherweise hätten einige Nachzuchten mehr überleben können.

Meine Terrarien habe ich übrigens weder ausgeräumt noch desinfiziert. Auch die Einrichtung nicht. Alle neu eingesetzen Frösche haben überlebt. Von 3 Tieren PCRs (vom TA durchgeführt!) - alle negativ.

Ich denke, wenn alle hier ein bisschen ehrlicher wären, einige ein bisschen mehr von ihren Erfahrungen berichten würden, weniger aufeinander rumhacken - weniger sich gegenseitig die Schuld zuschieben - das könnte uns alle am meisten weiterbringen.

LG

Susi


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Rindviech - 10.09.2010 01:48

Susi lies mal - das war vor 5 Jahren!
http://www.dendrobatenforum.info/verschoben-und-mal-wieder-chytrid-rindviech-t-5106.html

Was hat sich seitdem im Umgang mit C geändert? Nahezu nichts.

Man muss differenzieren, wie es zu einem Chytrid-Ausbruch kommen kann:
1. man bringt hochgradig infizierte Tiere ein - da können die Haltungsbedingungen so gut sein wie sie wollen - es wird zu einem ausbruch kommen.
2. man bringt einen genetisch veränderten Stamm ein - auch da wird es zum Gau kommen, weil das Immunsystem der Tiere nix entgegen zu setzen hat.
3. Chytrid ist latent vorhanden und bricht aus irgendwelchen Gründen aus - das sollte man mal zum Anlass nehmen, um die Haltungsparameter zu kontrollieren.

Die von Dir angesprochene hyperthermische Behandlung spricht imo für Grössere Becken und eine andere Beleuchtung jenseits von Leuchtstoffröhren (Stichwort: Thermoregulierung).
Allerdings bezweifle ich, dass diese moderaten Temperaturen ein "Absterben" des Pilzes bewirken können. Ich denke aber, dass der Pilz in seiner Vermehrungsfreudigkeit damit zurückgedrängt wird. Jedenfalls sollten Terrarien, wenn man neu plant eine entsprechende Höhe (ab 80cm aufweisen) und mit Mettalldampfhalogenstrahlern beleuchtet werden (BrightSun u.ä.) Dadurch sollten sich in höheren Regionen höhere Temperaturen einstellen, die von den Fröschen zum Hochsetzen Ihrer Körpertemperatur aufgesucht werden können.

Nach der guten Arbeit von unserem Froschfreund Albert sollte es keinen zweifel daran geben, dass es nicht der Königsweg sein kann Frösche in ein eingefahrenes Terrarium zu setzen:
http://www.frogtalk.de/wp-content/uploads/2010/04/mikrobiologische.pdf

Richtig ist, wie Du schon gesagt hast Susi, die Frösche in ein ausreichend grosses, sauberes aber nicht steriles Quarantäneterrarium zu setzen und nach Materialien aus dem Haltungsterrarium einzubringen, damit der Organismus sich nach und nach an die neuen Bedingungen adaptieren kann.
Da mag der eine oder andere sicherlich gute Erfahrungen mit eingefahrenen Terrarien gemacht haben - empfehlen würde ich das zum heutigen Stand des Wissens nicht - eine zwischengeschaltete Quarantäne sollte immer durchgeführt werden.
Die ganz vorsichtigen können dann noch während der Quarantäne eine PCR-Probe untersuchen lassen - ich selbst halte das für nicht notwendig - durch eine PCR kann nicht festegestellt werden dass ein Frosch keinen Chytrid hat - es kann nur festgestellt werden, dass er Chytrid hat.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - froschler - 10.09.2010 09:45

Hallo,

vor kurzem sind mir fünf neu erworbene Frösche an Chytrid verstorben,
Verlauf: erster nach einem Tag, zweiter nach zehn Tagen, nach 65 Tagen war keiner mehr da bis auf einem.

Da immer gesagt wird das die Haltungsparameter der auslöser sind, klar das ein erkrankter Frosch für so was emdpfindlicher ist, ein Bekannter Froschexperte meinte zu mir das bei gesunden Tieren das nicht passiert währe.

Nächstes Problem wie schon geschrieben, Chydrit habe ich nicht, der kann nicht von mir sein, das ärgert mich, woher wollen die das wissen, haben wahrscheinlich noch nie einen Frosch eingeschickt!Sad

Das mit der PCR ist nicht zu hundert Prozent sicher, also ist es mit einem Chytrid-Frei Zertifikat etwas weit hergeholt, sicher währe es eine gute Idee, aber nur wenn sie hundert Prozent sichergestellt werden kann.

Eins wollt ich noch sagen, an alle die was mit Chytrid zu tun hatten, offen darüber berichten, da der Pilz mitlerweile überhand nimmt, das ist für mich ein ernstes Thema das in den Griff bekommen muss.

Und bloß nicht die Froschhaltung wegen sowas aufgeben, sicherlich ist das ärgerlich, aber ich habe es auch in den Griff bekommen, mir sind Gott sei Dank nur die Frösche in den einem Terrarium eingegangen.

Grüsse
Berti


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Birgit63 - 10.09.2010 11:53

Hallo Thomas,

erst einmal tut es mir sehr, sehr Leid für dich und die kleinen. Ich bin vor ein paar Wochen auch böse auf die Nase gefallen. Auch ich pflege seit gut 10 Jahren Frösche, aber man ist NIEMALS auf der sicheren Seite. Ich habe vor ein paar Wochen einige Tiere übernommen und nach 2 Wochen war die erste Tot. Eine PCR der anderen Tiere brachte nur eine negativ Aussage was Cytrid angeht. Lange Rede kurzer Sinn- die Tiere waren mit Chlamydien befallen. Sie lagen auch so da wie auf deinem Foto. Die letzten aus dem neuen Bestand wurden euthanasiert, da sich diese Krankheit genauso wie Cytrid Seuchenartig ausbreiten und auch auf Menschen übergehen kann. Das ganze hat sehr viel Geld und noch mehr Tränen gekostet, aber ich bin Dankbar, dass mein Bestand nichts abbekommen hat und es heute wenigstens die Möglichkeit gibt, die Tiere untersuchen zu lassen (und dadurch zu lernen).
Leider war mein Hinweis auf die Krankheit bei dem alten Besitzer nicht sehr erfolgreich. er bietet noch Tiere an...
Trotz dieses Niederschlags werde ich nicht den Spaß und die Liebe zu den Tieren verlieren, denn ich bin der Meinung, dass die meisten von uns ihr Hobby mit bestem Wissen und Gewissen pflegen und nichts tun,- oder unterlassen, was den kleinen schadet!!!

viele Grüße Birgit


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - knabber0815 - 10.09.2010 12:31

Holla,

mal ein paar Gedanken in den Raum geworfen...

- Wenn semiadulde oder adulde Tiere Nachzuchten oder wie auch immer abgegeben werden und diese in einem guten Zustand bei dem nächsten Halter landen - wo kommen die Tiere her? Worauf ich hinauswill, die fertigen wohlgenährten Tiere kommen nicht irgendwo vollständig fertig aus einem überaschungsei! Sprich die Tiere müssen bis dahin sowohl in einer halbwegs passenden Umgebung gelebt haben und müssen auch vital gewesen sein um den Ernährungszustand zu ereichen. Einen Frosch in einem derart schlechten Zustand kann man nicht wie ein Unfallfahrzeug "aufpimpen"

Ein paar Erfahrungen aus der Praxis - ich übernahm vor ein paar Jahren ein halbwüchsiges Tinctoriuspaar auf einer Börse. Ohne Ausnahme jeder mit dem ich darüber gesprochen habe bzw. die Tiere gezeigt habe haben mir durch die Blume oder direkt gesagt das Tiere von diesem Züchter immer sterben würden, das wäre so gut wie sicher. Komisch nur das ich eben diese Tiere immer noch habe, gross vital und ohne irgendwelche Probleme.

Ich habe schon parallel zu einem Froschfreund junge tinctorius übernommen - seine Tiere sind gewachsen wie nix, schön gross und gesund. Die Tiere die ich hatte sind nicht richtig gewachsen und wurden krum, starben dann nach einer Weile.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir dann, obschon ich schon mehrere Dutzend tinctorius aduld ohne Probleme gezogen habe, das irgendwas bei mir nicht gepasst hat und ich kann dann nicht hingehen und auf den "scheiss Züchter" schimpfen.

Aber hier ist es wie im Berufsleben - Fehler machen grundsätzlich immer die Anderen...

Was mir in den Jahren immer wieder aufgefallen ist, das es gerade in den ersten Tagen nach Umzug zu dem ein oder andren Ausfall kommt. Laut TA ist das eine grosse Herausforderung für das Imunsystem der Tiere wenn sie in ein neues Umfeld kommen - davorgeschaltet gerne mal Stress von Tagen in der Dose oder man sieht immer wieder unsachgemässes handling mit den Tieren - da wird mal ohne Wärmeverpackung das Tier in der Gegend rumgetragen.
Wenn dann ein totes Tier dann nicht entdeckt wird, das dann der komplette Bestand im Becken einem Keiminferno unterliegt dürfte klar sein.

Grüsse
Dirk


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Susi - 10.09.2010 13:14

Hey rind,

danke für den Link - kannte ich zwar schon, aber ich habe es mir grad alles nochmal durchgelesen - ist gut, sich das alles wieder in Erinnerung zu rufen.

Und - du hast recht - geändert hat sich seitdem wenig.

Eigentlich ein Thema, dass doch irgendwie alle und jeden betrifft, und trotzdem schreiben so wenig - wie gehabt ...

Mich würd ja bloss mal interessieren, wieviele Prozent der auf Börsen verkauften Tiere die ersten 3 Monate überleben - erfahren werde ich es wohl nie.

Was mich immer am meisten stutzig werden lässt, ist - wie vorher schon geschrieben - die Tatsache, dass zb. ein Züchter 20 Tiere an 5 Leute verkauft - alle aus dem selben Gelege, Aufzuchtsterrarium oder wie auch immer. Bei 4 von diesen 5 Käufern überleben die Tiere, bei einem bricht der Chytrid aus - sind es wirklich nur die unterschiedlichen Haltungsbedingungen?, eine andere Art von Streß?, oder ist es vlelleicht nur eine Kleinigkeit, die wir alle übersehen??? Eigentlich kommen doch die meisten neuen Tiere erst mal in ein Quarantänebecken - also fällt die neue Keim-/Bakterienbelastung doch erstmal weg? Andere Streßbelastung? Warum überleben dann Tiere, die 3 oder mehr Tage unterwegs sind, während andere nicht mal 2 Autostunden überleben?

Genau wie Knabber sagt, irgendwo sind ja die Tiere auch großgeworden - die Tiere sehen beim Verkauf top aus - und nach dem Umsetzen geht kurze Zeit später der Verfall los. Irgendwo dazwischen muss doch was passiert sein.
Ich glaube auch, dass der Verkäufer nur in den allerwenigsten Fällen für einen Ausbruch verantwortlich ist.

Würde es evtl. was bringen, ein paar Euros mehr hinzulegen und eine Gruppe Jungtiere MITSAMT dem Aufzuchtsterrarium zu erwerben?

Wie auch immer, ich werde künftig alle Neuzugänge weiterhin auf höhere Temperaturen fahren - und hoffen, das ich weiterhin vom Supergau verschont bleibe.

Die Arbeit von Albert ist übrigens richtig gut - die Werte nach dem Beregnen hinterlassen bei mir ein ziemlich mulmiges Gefühl - und geben mir ordentlich Stoff zum Nachdenken.

Ich will jetzt kurz mal etwas boshaft sein und erlaube mir, aus Rinds altem Beitrag einen Satz zu zitieren - ich finde, er passt grad so schön ...

“””Aber morgen ist ja Hamm man kann seinen Froschbestand ja wieder auffuellen und Ausfaelle gehoehren zum Handwerk und Marktheidenfeld steht ja auch vor der Tuer ..!”””


LG

Susi


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - wefi - 10.09.2010 13:38

Hallo Susi

Ich habe soeben deinen interessanten Beitrag mit der stark erwärmten Quarantäne gelesen, um damit Chytrid vorzubeugen.

Ich stelle mir aber noch folgende Fragen:
- wie kann ich wissen, dass die 29 – 32 Grad beim Frosch ankommen
- machst du in dieser Zeit eine Nachtabsenkung
- wie gut vertragen die Tiere diese “Stressbehandlung“
- haben die Frösche eine Wasserschale um sich abzukühlen
- Wie ist das Quarantänebecken im Detail eingerichtet

Ich bin sehr gespannt auf deine weiteren Ausführungen oder auch links zu diesem Thema.

Mit freundlichen Grüssen Werni


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - knabber0815 - 10.09.2010 13:40

Susi schrieb:

Was mich immer am meisten stutzig werden lässt, ist - wie vorher schon geschrieben - die Tatsache, dass zb. ein Züchter 20 Tiere an 5 Leute verkauft - alle aus dem selben Gelege, Aufzuchtsterrarium oder wie auch immer. Bei 4 von diesen 5 Käufern überleben die Tiere, bei einem bricht der Chytrid aus - sind es wirklich nur die unterschiedlichen Haltungsbedingungen?, eine andere Art von Streß?, oder ist es vlelleicht nur eine Kleinigkeit, die wir alle übersehen??? Eigentlich kommen doch die meisten neuen Tiere erst mal in ein Quarantänebecken - also fällt die neue Keim-/Bakterienbelastung doch erstmal weg? Andere Streßbelastung? Warum überleben dann Tiere, die 3 oder mehr Tage unterwegs sind, während andere nicht mal 2 Autostunden überleben?


Genau hier liegt in meinen Augen der Punkt bei dem wir ansetzen müssen, herauszufinden warum das so ist.
Ich glaube auch das ein komplett steriles neues Becken manchmal eher Probleme machen kann als ein olles - hier ist noch nichts vorhanden was abbauen kann, hier herrscht kein Gleichgewicht zwischen "gut" und "böse" Laienhaft ausgedrückt.

Ich bin auch davon überzeugt das sowohl Parasiten als auch diverse gefährliche Krankheitsauslöser auf vielen Tieren zu finden ist, wie wir auch alles Mögliche mit uns rumschleppen. Eine anhäufung von Einflüssen, die wir selbst unter umständen einzeln gar nicht als negativ oder gefährlich einstufen, lösen dann etwas aus und "knall". Ach hab grad keine angefütterten Drosis, hier sind ja noch welche in nem alten Ansatz, Pulver hats grad keins nicht schlimm, UV Röhre ne brauch man ja nicht, steht ja überall, na 2° unter Solltemperatur, macht schon nix, nehm ich mal Wasser frisch aus dem Hahn das chlor macht schon nix, ach die Lüftung deck ich mal was ab, damit die LF höher wird...


Grüsse
Dirk


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Rindviech - 10.09.2010 14:13

Jupp ich denke auch, dass es eine Anhäufung vieler Kleinigkeiten sein kann, dass es beim einen Ausbricht und beim andern nicht. Das schwierige ist, diese Kleinigkeiten herauszubekommen. Dazu kommt noch genetisches Pech der Tiere. Ich denke dass 1 Tier mit genetischer Disposition ausreicht, damit alle anderen ein Problem bekommen, dieses Tier kann sehr viel Pilzmaterial produzieren. Wenn die Keime überhand nehmen kann sich auch das beste Immunsystem nicht mehr wehren.

Zu der Quarantäne:
Das Geleichgewicht von dem Du redest Knabber existiert in unseren Becken vermutlich eher nicht (ich verweise nochmal auf die Arbeit von Albert).
Allerdings ist es sicherlich auch falsch die Tiere in ein desinfiziertes Terrarium zu setzen und wir vergessen dabei auch die Belastungen der Luft in den Räumen. Wohnt man neben einer Schweinemast oder in der Stadt, dann werden die Tiere mit einer ganz anderen Anzahl von Mikroorganismen konfrontiert, kommen dann noch hohe Populationsdichten in der Quarantäne hinzu, dann haben wir schon wieder 2 begünstigende Faktoren.
Alles ausschliessen kann man sicher nicht - aber ich denke halt, dass das was bekannt ist sollte auch umgesetzt werden.
Das fängt bei einer ordentlichen Durchlüftung der Becken an, geht über eine ordentliche Beleuchtung, über grosszügig bemessene Behälter, Einrichtungsmaterialien, die Antimykotisch und Antibakteriell wirken - bis hin zu einer ordentlichen Ernhärung und niedrigen Populationsdichten. Aber! Auch dann kann man Pech haben, denn auf die genetische Disposition der Tiere haben wir nunmal wenig Einfluss.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - wefi - 10.09.2010 15:12

Hallo

Ich persönlich glaube, dass eine Laubschicht die auf einer Extensiverdeschicht liegt die beste Art der Bodendeckung ist, vorausgesetzt das Terrarium hat einen Bodenablauf. Vermutlich bildet er damit einen Lebensraum, in dem sich Springschwänze und Asseln und andere Lebewesen aufhalten, allenfalls auch antibiotisch wirkende Pilze wie sie in einem Kompost vorkommen und damit wahrscheinlich auch zu einem stabilerem Klima und einer eher niedrigeren schädlichen Keimbelastung führt.

Bisher habe ich mit dieser Methode die besten Erfahrungen gemacht, ich kann sie aber nicht belegen es ist lediglich meine Vermutung.

Mit freundlichen Grüssen Werni


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Rindviech - 10.09.2010 15:23

Was ist eine Extensiverdschicht?


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - knabber0815 - 10.09.2010 15:35

Rindviech schrieb:
Was ist eine Extensiverdschicht?


sind keine Blumento - Pferde

Werni hat das mal hier im Forum beschrieben
http://www.dendrobatenforum.info/archive/index.php/thread-15771.html


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - wefi - 10.09.2010 16:25

Hallo

Unter Extensiverde oder Intensivsubstrat werden Mischungen gehandelt die keinen oder nur einen ganz geringen Anteil an organischem Material haben. Sie bestehen zum Beispiel aus Blähton, Blähschiefer, Bims, Lava Ziegelschrot und ähnlichem. Man verwendet diese Mischungen für dünnschichtige Dachbegrünungen und zum verfüllen von Pflanzentrögen. Durch den nur geringen Anteil von organischem Material verschlammen sie nicht, sind sehr strukturstabil, haben eine gute Wasserspeicherung und zersetzen sich natürlich nicht. Ebenso haben sie eine gute Wasserdurchlässigkeit und die Oberfläche trocknet rasch ab. Das Pflanzenwachstum ist gut und übersteht in einer Substratschicht von ca. 5 - 7 cm problemlos auch eine Trockenzeit.
Ich habe Terrarien in Betrieb die seit über 10 Jahren funktionieren.

Mit freundlichen Grüssen Werni


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Susi - 10.09.2010 17:44

"""Ich habe soeben deinen interessanten Beitrag mit der stark erwärmten Quarantäne gelesen, um damit Chytrid vorzubeugen.

Ich stelle mir aber noch folgende Fragen:
- wie kann ich wissen, dass die 29 – 32 Grad beim Frosch ankommen
- machst du in dieser Zeit eine Nachtabsenkung
- wie gut vertragen die Tiere diese “Stressbehandlung“
- haben die Frösche eine Wasserschale um sich abzukühlen
- Wie ist das Quarantänebecken im Detail eingerichtet

Ich bin sehr gespannt auf deine weiteren Ausführungen oder auch links zu diesem Thema."""


Hallo Wefi,

ganz kurz, wie ich das mache:

ich habe einen relativ kleinen Kellerraum = leichter beheizbar. Im Keller sind inzwischen alle kleineren Becken wie Aufzuchts- oder Quarantänebecken (was eigentlich bei mir ein und dasselbe ist). Quarantänebecken stehen grundsätzlich ganz oben in einem Regal, die üblichen Temperaturen oben sind etwa um 25 - 28 Grad - je nach Jahreszeit.
Meine Quarantänebecken sind ebenfalls ziemlich klein - 20x30x25 - in diese Becken wird Blähton eingefüllt (immer der selbe, nach jedem Besatz abgekocht), 1- 2 cm Wasser, darauf feuchte Torfplatten, Xaximplatten oder was grad da ist. Plus ein paar Pflanzen und Rinde und Kokosnusshälfte. Unter das Terrarium kommt eine kleine Heizmatte - stückchenweise - 2 - 3 Tage - bis die 30 Grad erreicht sind - Wenn neben dem Versteck ein Thermometer liegt, das 30 Grad anzeigt, geh ich davon aus, das beim Frosch auch die Temperatur angekommen ist :-)
(ernsthaft - ich kann dir das nicht beantworten).
Wichtig ist imo permanente Feuchtigkeit (ohne Blähton besteht die Gefahr des zu schnellen Austrocknens!). Nachtabsenkung ja - ich hab aber auch die Wärmematte schon des nachts durchlaufen lassen.

Die Frösche vertragen diese Behandlung meiner Meinung nach ganz gut. Allerdings verstecken sie sich meistens und sind nur wenig agil. Selbst meine Mysteriosus vom Frühjahr haben ca. 3 Wochen bei 30 Grad unbeschadet überstanden. Aber ich glaube, es bringt nichts, Tiere in ein großes Becken zu setzen, wo nur oben wärmere Temperaturen sind - das Tier wird denen ausweichen.

Bei dem vorher erwähnten Vanzolini passierte mir ein Missgeschick - ich wollte natürlich nicht ein vermutlich hochgradig infiziertes Tier in meine Anlage nehmen und habe ihn in eines dieser kleinen Plastikbecken auf einer Wärmematte ins Schlafzimmer gestellt - kam aber nur auf 26 Grad, habe das Becken dann mit einer Decke umwickelt - und nicht gleich kontrolliert. Das Becken war für ca. 2 Stunden auf 38 Grad hochgeheizt - danach den Frosch, der ziemlich geduckt auf einer feuchten Torfplatte lag, mit lauwarmen Wasser benetzt - und er ist davongesprungen.

ACHTUNG: Das soll jetzt KEINE Anleitung dazu sein, wie man C vermeiden kann!!!!

Ich habe keine Lust, eine Klage am Hals zu haben, weil irgendwer meint, er müsse das nachmachen und argumentiert dann mit überhitzten und toten Fröschen!!

Wer so etwas macht, sollte sich ganz klar darüber sein, dass das ein ziemliches Risiko darstellt und ein kranker (oder auch gesunder) Frosch das nicht überstehen könnte! Ein neu erworbenes Tier wird bei mir alle 2 - 3 Stunden kontrolliert - ich habe die Möglichkeit, wer 8 Stunden ausser Haus arbeitet, hat das nicht!

EIN Erfahrungsbericht bringt überhaupt nichts - das kann sowohl mit Glück oder Zufall zu tun haben - aber 20 Erfahrungsberichte könnten uns vielleicht darauf hinweisen, welches die richtige Richtung wäre. Das ist es eigentlich, worauf ich hinaus will.

Nochwas - Christmann hat mir mehrmals gesagt, das in den Habitaten der Frösche (je nach Art natürlich) öfters mal Temperaturen um 30 Grad und mehr herrschen.

Divossen schreibt in der Reptilia Nr 68 über seinen Bericht vom Azureus, das (in Surinam) in der Trockenzeit die Temperaturen tagsüber bis auf 50° steigen können!

Mein letzter Kenntnisstand über C in der Natur ist, dass Tieflandarten weniger von C betroffen sind, als Hochlandarten - mag an UV, sonstwas oder aber auch an den Temperaturen liegen.

LG

Susi


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - wefi - 10.09.2010 18:11

Hallo Susi

Danke für deine Ergänzungen, für mich ist absolut klar, dass dies eine Variante ist um allenfalls damit Chytrid vorzubeugen. Eine Garantie gibt es bei lebenden Wesen nie.
Ich vermute, dass bei Temperaturen in den Biotopen bis zu 50° C, die Frösche sich an kühleren Orten aufhalten werden.

Mit freundlichen Grüssen Werni


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Albert D. - 10.09.2010 20:12

Habe mit großem Interesse die Beiträge durchgelesen und komme nicht umhin, die Ernährung der Frösche ins Spiel zu bringen.
Bekommen unsere PGF wirklich alle Spurenelemente und Mineralien, welche auch bioverfügbar sind?
Ich denke da an Calzium, Kalium, Natrium usw.
Können PGF CaCo² oder MgCo² wie in der Supplementierung vorhanden, überhaupt mit gelöster H²Co² bioverfügbar machen.
Haben Insekten mit enthaltenden Bikarbonaten da nicht einen entscheidenden Vorteil, ich denke an Wiesenplankton.
(Kam auch der Aquarianer in mir durch)

Ich sehe da auch Angriffspunkte des Chytridpilzes auf die Hautoberfläche, zumal wir fast nur enkalktes Wasser zur Beregnung verwenden.
Die Froschhaut nimmt ja auch permanent Mineralien und Spuren durch die vorhandene Feuchtigkeit auf.
Das Regenwasser frei von gelösten Mineralien und Spuren ist,
davon sollten wir uns auch verabschieden.
Mess mit meinem Fotometer ganz anderes. Vom Max Planck Institut las ich Arbeiten von Aerosolen in den amerik. Tropen welche neben Pilzsporen und Bakterien auch ordentlich Mineralien enthält, welche durch Regen zur Erde transportiert werden. Auf Atlantik-Wetterseite Süd/Mittelamerikas wird ein Transport aus Afrika durch die Luft als lebenswichtig der Regenwälder angesehen.

Bei meinen Recherchen zur mikrobiol. Vielfalt in meinen Terris stieß ich unter anderen auf diesen Beitrag vom Oktober 2009.

http://www.n-tv.de/wissen/Froesche-erleiden-Herzstillstand-article562932.html

Mit den Hinweis von Susi, auch Substrat aus dem Verkäuferbecken zu erwerben, kann ich mich sehr gut anfreunden.
Ich frage mich immer bei Quarantäne von mehreren Wochen, wie es um die Magen und Darmflora der Tiere nach einer bestimmten Zeit aussieht.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Rindviech - 10.09.2010 20:57

Naja Albert - eine Quarantäne ist ja keine Antibiose - warum sollte eine Quarantäne Einfluss auf die Darmflora haben?

Zu den Spurenelementen - dies haben wir im Podcast mit dem Dr. Liebich abgearbeitet - aber irgendwie liest man hier im Forum keine Erfahrungsberichte - untergegangen?


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Albert D. - 10.09.2010 21:46

Rindviech schrieb:
Naja Albert - eine Quarantäne ist ja keine Antibiose - warum sollte eine Quarantäne Einfluss auf die Darmflora haben?


Nun, auch Frösche benötigen Mikroorganismen um Nährstoffe zu knacken, verfügbar zu machen.
In einem Biotop wohl kein Problem, aber in fast steriler Quarantäne ?
Die Frage ist, ob Futtertiere für Nachschub sorgen, oder Die Vermehrungsrate von Mikroorganismen im Körper der Frösche auch bei Quarantäne keinen Abbruch erleiden.

Mal ein Beispiel aus der Aquaristik: In einem Aquarium, welches permanent vom Mulm befreit wird unterliegen Plötzen und Schleien früher oder später der Mortalität, ebenso gründelnde Arten der Barben Asiens.
Sie benötigen einfach die im Mulm vorhandene Mikrofauna.
Sonst zusehende Abmagerung.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Rindviech - 10.09.2010 22:33

Albert:
Die ich denke die Frösche haben die Microorganismen, die sie brauchen in sich - zumindest die zum Aufspalten der Nahrung.
Allerdings gibt es Mikroorganismen, die symbiotisch leben.
Eine Sterilhaltung ist keine Quarantäne - wer permanent mit Desinfektionsmitteln rumfuhrwerkt wird da sehr viel von den Symbiosen kaputt machen.
Gibt es Erkrankungen wird das ganze schwieriger - einerseits musst man mit geeigneten Medikamenten gegen die Erreger vorgehen andererseits bedarf es einer strikteren Hygiene um Neuansteckungen zu vermeiden. Da glaub ich eher dass es den Organismus durcheinander haut. Aber wenn man die Wahl hat an einer bakteriellen infektion zu sterben - dann nimmt man vermutlich gerne verdauungsstörungen in Kauf - bis sich das ganze wieder reguliert hat. Einige haben diesbezüglich mit Probiotika gute Erfahrungen gemacht (ich will das aber nicht werten),


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Jens aus Gera - 17.09.2010 13:51

Hi Leute,

kurzer Nachtrag zu Susi's Temperaturerhöhung.

http://www.jcu.edu.au/school/phtm/PHTM/frogs/papers/johnson-2003b.pdf

Gruß Jens


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Rindviech - 17.09.2010 17:47

Hi Jens ich hab es grad mal durchgelesen (ist interessant) lt. diesem Paper wird der Pilz bei 32° nach 96 Stunden abgetötet. Das doofe ist nur dass die Versuche in vitro (im glas) durchgeführt wurden. Für die Behandlung kann man da schwer Rückschlüsse ziehen also ob der Pilz in vivo (also im Frosch) auch bei diesen Temperaturen stirbt - in vitro = Theorie - in vivo=Praxis und zwischen Theorie und Praxis gibt es immer einen Unterschied.

Was aber unbestritten interessant ist, sind die Möglichkeiten der Desinfektion des Behälters.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Susi - 19.09.2010 19:40

Hi Jens,

danke für den Link. Diese Zahlen (32° / 96 h - zoosporangia were killed) findet man öfters. Aber wie Rind schreibt, waren das Versuche im Reagenzglas. Um rauszukriegen, ob es so in der Praxis auch funktioniert, wären eben Froschhalter und deren Erfahrungswerte gefragt, ne?

Übrigens ist diese Theorie der Hochheizmethode nicht von mir, ich hab sie nur übernommen und für gut befunden :-)

LG

Susi


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Rindviech - 19.09.2010 19:59

Susi
die frage ist nur dabei, wie du feststellen willst, ob im Tier die zoosporangia tatsächlich gekillt wurden - vielleicht wurde nur ein grosser Teil von Ihnen gekillt und der Rest wartet auf günstige Bedingungen wieder auszubrechen?
Der Pilz könnte sich in die Tiefe verlagern und wenn du ne PCR machst ist die klar negativ - aber er ist vorhanden und wenn er dann ausbricht weil man nicht mehr vorsichtig genug ist, dann kanns den ganzen bestand hinraffen.

Wir kennen das auch mit der Hyperthermie beim Menschen: Krebszellen kannst Du super im Glas bei höheren Temperaturen abtöten. Das doofe ist im Menschen funktioniert das ganze nicht weil du nicht "durchwärmen" kannst und viele Zellen überleben.

Es gibt als alten Zeiten auch Leute die ähnliches mit Fungol (aus der Aquaristik erreicht haben) das interessanteste Beispiel ist vermutlich Lamisil - das wirkt auf der Platte perfekt - allerdings dringt es nicht tief genug in die Haut ein und in tieferen Hautschichten überlebt der Pilz (mutschmann mündl. Mitteilung).
Ich habe im letzten Jahr Berichte von erfolgreichen "Heilungen" mit Lamisil gelesen - der Beweis wurde mit negativer PCR erbracht - hört sich schön an aber:
- wenn man weiss, dass bei der PCR nur Material der oberen Hautschichten entnommen wird und Lamisil eben nur oberflächlich wirkt, dann wundert es einen nicht und der Pilz wird immer weiter verbreitet.
- wenn man weiss, dass eine negative PCR nicht heisst dass der Frosch kein Chytrid hat, dann wirken solche Berichte eher grotesk als gewinnbringend.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Albert D. - 19.09.2010 20:53

Bin gerade beim recherchieren zu Salmoniden draufgestoßen.
Also, wenn ich das richtig lese, will die U.S. Fish and Wildlive Behörde den Import und Transport innerhalb der US-Staaten von (infizierten?) Amphibien regulieren.
Sehen sie als großen Schritt zur Eindämmung von BD im Land in die richtige Richtung.

Bis 16.12.10 kann die interessierte Bevölkerung ein Feedback abgeben, welches ausgewertet wird.

4.Artikel

http://www.fws.gov/

http://vocuspr.vocus.com/vocuspr30/Newsroom/Query.aspx?SiteName=fws&Entity=PRAsset&SF_PRAsset_PRAssetID_EQ=111759&XSL=PressRelease&Cache=True


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - thomasweissbach - 24.09.2010 23:40

[attachment=5481]
Hallo zusammen,
wie bereits anfänglich mitgeteilt, möchte ich nun den Befund von Exomed zu meinen toten Leucomelas mitteilen (ein Tier wurde durch meinen TA an Exomed geschickt um die Todesursache abzuklären). Siehe beigefügtes pdf (ab e-mail).

Parasitologie: Nematodenbohrgänge unter der Haut und in den Därmen
[b]Chytridiomykose positiv; hochgradiger Befall.[b]

Wie bereits gesagt; die Tiere wurden gleich nach dem Kauf in ein neues, heiss ausgewaschenes und vorher nie benutztes Terrarium gesetzt, dessen Einrichtung vorher komplett abgekocht wurde (über Sinn und Unsinn von "Sterilität der Umwelt" lässt sich sicherlich streiten, aber angesichert ist zumindest, dass hier keine aktiven Chytrid-Sporen vorhanden sein konnten). Alle technischen Geräte sind zudem neu und ich halte nebenher keine weiteren Amphibien im Haushalt und hatte auch keinen weiteren Kontakt zu Amphibienhaltern oder Tieren von draussen ausser zum Züchter.

Mag nun jeder denken was er will; mein anfänglicher Verdacht auf die Todesursache hat sich bestätigt.

Thomas


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Daniel - 25.09.2010 00:45

Guete Abig

Um allfällige Irrtümer aufzuklären:
Bei dem eingeschickten Tier kann es sich keinesfalls um eine von meinen NZ'ten handeln, denn ich habe niemals 13mm kleine D. Leucomelas verkauft!!

Keine Ahnung, was für ein Spiel aus was für Gründen hier gespielt wird, es ist auf jeden Fall für mich nicht besonders lustig, da ich 5 gesunde in einwandfreiem Zustand und mit 22-24mm Grösse verkauft habe...

Aber ich sehe es positiv, das ganze seltsame Theater hat zu einer doch sehr interessanten Diskussion bezgl. Chytrid geführt...

Gruess Dani

PS:
Neiderei, Schlechtmacherei und Verbreiten von Unwahrheiten ist leider in der schweizer "Froschszene" an der Tagesordnung...
Aber eben, ich habe ein gutes Gewissen und nun wirklich nichts zu verbergen (es haben auch bereits einige die achso kranken D. Leucomelas die ich ja gar nicht züchte sondern nur schmuggle, bei mir besichtigt, nur blöd waren es absolut gesunde Tiere)


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Rindviech - 25.09.2010 06:47

Mal abgesehen von eidgenössischen Streitigkeiten:
Danke erst mal für den Befund.
Ich hab mir den Befund mal angeschaut u.a. wird dort von einer feinstaubigen Degeneration der Leber gesprochen. Was ich jetzt weder mit einem Chytridbefall noch mit einem Wurmbefall in Verbindung.
Vielmehr hege ich den Verdacht, dass da schon mal was bei der Ernährung der Tiere nicht gestimmt hat oder genetisch was schief gelaufen ist. Mich wundert es nicht, dass dann solche Tiere sich schnell was wegholen.

Thomas was mich noch interessieren würde:
Zeitpunkt vom Kauf bis zum Auftreten der ersten Probleme
Haltungsparameter (vor allem die Temperaturen, Beckengrösse und Populationsdichte)
Beleuchtung
Ernährung

Es wär natülich gewinnbringender, wenn sich der Züchter, ob das Dani jetzt war oder nicht ebenfalls mit an der Diskussion zu den Haltungsparametern beteiligt.

Thomas: Das mit den Ausgekochten Einrichtungsgegenständen ist problematisch - Falls Du Zeit hast hör mal auf http://www.frogtalk.de in den Podcast Erkrankungen bei Pfeilgiftfröschen rein - dort diskutiere ich die Thematik mit Mutschmann.

PS: Nachdem ich immer mal wieder von veränderten Lebern bei PGF höre - denke ich man sollte es mal den Schildkrötenleuten gleich tun und Ernährungspläne für die Tiere aufstellen - Fliegen und unspezifisch Pulver drauf - ist imo der absolut falsche Weg.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - thomasweissbach - 25.09.2010 10:56

ist schon der Hammer
da kauft man 5 Dendrobates leucomelas, 3 sterben, einen schickt man an Exomed (die anderen wurden verbrannt) und bekommt einen Chytridbefund zurück, und dann wird von ihm behauptet, dass das Tier nicht von ihm stammt.
Noch einmal; ich hatte und habe nur Leucos von ihm, keine weiteren Tiere, es sollte ein Neuanfang werden.
Die restlichen 2 Tiere, die noch leben, sind rund 2.5cm gross (das tote Tier wurde am 9.9. gefunden und verschickt).

Wieso sollte ich ein "falsches" Tier organisieren, dieses noch mit Chytrid, nur um eine Person durch den Dreck zu ziehen.

Dani hat sich selber als entsprechenden Züchter geoutet; ich habe den Namen schön aussen vor gelassen, da bis dahin nichts gesichert war.

Ich bin gerne bereit, die beiden verbliebenen Tiere einem Forummitglied, welches sich in die Schweiz verirrt vorzuführen... Dani darf auch gerne bei mir vorbei kommen, und sich versichern, dass die beiden verbliebenen Tiere (und die einzigen in unserem Hause) aus seiner Zucht stammen.

Rind, die Übergabe fand am Montag, 09.08.2010 in Bern statt; 12.30Uhr, die Tiere waren in etwa 1-1.5cm gross (ist schwer zu sagen), ich kaufte "gemischte Tiere, mit unterschiedlich ausgeprägten grünen Füssen.
die 5 Jungtiere wurden allesamt in einem 40er Block gehalten, Beregnung 2x/Tag 12sec via 1 Rana-Düse, Temperatur: nachts ca. 23°C, Tags ca. 26°C.
Beleuchtung Leuchtstoffröhre mit UV-Anteil über dem Fliegendraht.
Futter: Drosophila, Springschänze, Ofenfischchen
Pflanzen: die Peperomina stammt von Dani und das Moos wurde erst nach den 3 Verlusten in das Terraium (vor 7 Tagen, nach dem Pilze suchen) gegeben, um es den letzte beiden Tieren etwas grüner zu machen (davon ausgehend, dass ich diese wohl noch verlieren könnte, habe ich dies Riskiert).
Es erfolgte keinerlei medikamentöse Behandlung der Tiere nach dem Kauf.

Aber das tut an sich nichts zur Sache, ausser dass eventuell durch die Parameter der Ausbruch der Seuche gefördert wurde, Träger waren die Tiere wohl bereits schon...

Erste Verluste nach ca. 3-4 Wochen.

Anbei findet ihr noch die Bilder zum simpel eingerichteten Terrarium und den beiden verbliebenen Föschchen (Papierrasterung: 4mm). Den Tieren geht es bisher gut. Die von Mutschmann empfohlenen Behandlungen werden ausgeführt.

Es hat sicherlich keinen Sinn, die Geschichte auf die Spitze zu treiben, ich habe das versprochene Dokument abgeliefert.

Thomas


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Grunide - 25.09.2010 11:56

Hallo zusammen,

ein paar Fragen gehen mir durch den Kopf:

Breitet sich der Pilz auf toten Tieren (weiter) aus? Wär doch naheliegend, wenn man mit anderen Pilzen vergleicht.

Wenn man davon ausgeht, dass Chytrid in all unseren Becken bereits präsent ist, könnte es dann nicht auch sein, dass Tiere, die z.B. an einem Schock zugrunde gehen, nachträglich vom Pilz "zersetzt" werden, d.h. das Ausmaß des diagnostizierten Befalls erst post mortem zustande kommt?

Könnte es dann nicht auch sein, dass man sich mit neuen Fröschen ein nahezu steriles Becken mit Chytrid in nicht pathologischer Menge "kontaminieren" kann, dieser sich dann innerhalb einiger Wochen im feuchten Milieu über die Einrichtung verteilt und letztlich aus völlig anderen Gründen verendete Tiere zersetzt?

Jeder, dem schon mal ein Frosch gestorben ist, weiß doch, wie der Kadaver nach einigen Stunden (natürlich abhängig vom Feuchtigkeitsgrad der Stelle im Becken) aussieht.

Ich selbst habe diesen Sommer - vermutlich durch Springschwanz-Schock in Kombination mit überhöhten Temperaturen (27-28°) - 3 auratus-Jungfrösche (erst ein paar Wochen an Land) verloren. Die Körperhaltung war mehr oder weniger so wie von Thomas beschrieben. Ein viertes Tier zuckte noch ein bisschen. In einen anderen Behälter umgesetzt, hat es sich ohne mein Zutun komplett erholt, wächst und gedeiht. Hätte ich eine Stunde später das Malheur entdeckt, wäre der sicher auch noch hopps gegangen.

Nein, ich habe keinen der Jungfrösche eingeschickt, nachdem es sich in meinen Augen offensichtlich nicht um eine Krankheit gehandelt hat.
Aber wer weiß, welche Pilze und Bakterien einem toten Frosch zu Leibe rücken und dann evtl. schreckliche Diagnosen liefern (natürlich nur, wenn ich mit meinen Gedanken nicht vollkommen falsch liege!).

Bitte lasst mich wissen, wenn ich hier kompletten Stuss schreibeRolleyes


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - knabber0815 - 25.09.2010 12:15

Das was Stephan sich fragt, interessiert mich auch. Ich kann es mir auch schlecht vorstellen das man gerade bei kleinen Tieren nach Stunden noch eine genaue Diagnose geben kann über die Ursache des Ablebens. Bei einem Tier was frisch verstorben auf dem Obduktionstisch landet OK, bei einem grösseren Tier was recht schnell gekühlt wurde vielleicht noch halbwegs...

schöne Grüsse
Dirk


Abschluss - thomasweissbach - 25.09.2010 14:44

Die Angelegenheit konnte aus meiner Sicht ausdiskutiert und abgeschlossen werden (ausserhalb dieses Forums).
Thomas


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Albert D. - 25.09.2010 15:07

Hallo Thomas,

nachdem ich mir den Befund durchgelesen habe, stellt sich für interessanter Weise die Frage:
- Wie kommt Capillaria spp. überhaupt in Terrarien ?

Leider konnte die Nematode nicht näher bestimmt werden.
Ich vermute anhand der Größe, das es sich um C. philippinesis handelt.
C. hepatica erreichen im adulten Stadium schon 5-8 cm. Diese und eine weitere Art sind jedoch bei uns äußerst selten.

Das verrückte ist, man benötigt frische Fische (als latente Träger, wo sich die Larven in der Muskulatur entwickeln) um in Endwirte bei Prädatoren wie Mensch,Hund,Katze,Vögel zu kommen.
Dazu kommt, das Fische des marinen Lebensraumes, jedoch auch Süßwasser- und Zierfische mit dieser Nematode infiziert werden.

Da bleiben etliche Fragen. Z.B. Wie wurden die Frösche infiziert ?
Auch wie man die Nematode aus dem Terri bekommt?
Trockener halten, keine Wasseransammlung, Bodensubstratwechsel wäre aus meiner Sicht angebracht.
Möglich, das die Schwächung durch den Parasit die Krankheit BD ausgelöst hat.

Wie lange sich diese Nematoden in Deinen Fröschen schon aufgehalten haben kann Dir wohl niemand beantworten.

P.S. Der Vormarsch von versch. Nematoden in Süßgewässer interessiert mich schon Jahre. In einer Fachtagung vergangenen November wurden neue wiss. Erkentnisse vermittelt, welche mich verblüfften.
(Bin Gewässerwart eines Angelvereines)


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - thomasweissbach - 25.09.2010 15:59

Hallo Albert,
Capillarien kommen als verschiedene Arten weltweit vor und parasitieren je nach Art vom Säuger (C. hepatica, Leberwurm, bei Säugetieren) bis zum Fisch; wie Du richtig feststellst.
Vielen Dank für den interessanten Exkurs in die Teichwirtschaft; schon verrükt, wie mittlerweile weltweit Parasiten und Krankheten verbreitet werden.

Um welche Art es sich handelt konnte Mutschann leider nicht feststellen, da das Tier durch Mikrotomschnitt offenbart wurde, dadurh kann zwar die aktuelle Grösse, aber nicht der Alterszustand ermittelt werden, somit enfällt leider auch eine Artenzuordnung.

Mein Wasser für Frösche und Regenanlage entstammt der Osmoseanlage, um Kalkrändern vorzubeugen; durch die Kiesel wird anschliessend das Wasser im Graben wieder aufgehärtet. Bei Verwendung von Teichwasser, oder solches aus Quellen, wie dies früher zur Zierfischhaltung oft gemacht wurde, besteht bestimmt ein gewisses Risiko ein, sich Capillarien-Arten einzuschleppen; die Frage ist dann nur noch, ob diese auch auf die Frösche gehen.

Caillarien sind behandelbar; Ivomec ist das Mittel der Wahl (Rezeptpflichtig).

Thomas


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Albert D. - 25.09.2010 17:00

Danke für die Antwort.
Hoffentlich wirkt Ivomec auch gegen die Eier, nicht das eine Nachbehandlung ansteht. Bin da aber skeptisch.
Wie gedenkst Du mit dem Bodensubstrat vorzugehen ?


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - markus500 - 01.09.2014 08:32

Hallo,
also diese Ignoranz einiger Züchter geht mir echt auf die Nerven!
Mann kauft Frösche bei solchen Züchtern und die überleben nicht mal die Quarantäne.
Befund Chytrid und Rundwürmer.
Aber neinnnnn das kann nicht sein.
Abgesehen vom finanziellen Schaden ist diese Reaktion das letzte!
Es werden munter weiter Nachzuchten unter die Leute gebracht.
Ich finde es sollte ein schwarzes Brett her wo deren Namen zu lesen sind, dann kann jeder selbst entscheiden ob er da trotzdem seine Tiere kaufen will.
Gruß
Markus


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - ThomasW - 01.09.2014 18:18

Hallo Markus,
Dein Verlust ist sicher der Alptraum eines jeden Froschhalters.
Nach meiner bisherigen begrenzten Erfahrung gehe ich jetzt von folgendem aus:
- Der Aufwand, Chytrid aus einer Anlage 100% sicher wegzubekommen ist so hoch (alle Pflanzen raus, alle Futtertiere raus, alles abkochen, währenddessen die Frösche behandeln, kontrollieren, und nochmals behandeln. Während jedes Behandlungstages alles im Behandlungsbecken desinfizieren und beten, nicht doch wieder was gerade infiziertes wiederzuinfizieren, beten, dass die Behandlung den Chytrid wirklich bekämpft, und nicht nur unterdrückt. In Experimenten werden je nach Mittel, nur 70-90% der Frösche langfristig geheilt), dass viele es nicht machen würden - es käme fast einem Neustart gleich.
- Alle Tiere von Züchtern in Europa (in den USA wäre es ein 'Biohazard', da sind viele Züchter clean) haben Chytrid (nur meine Paranoia)
- Alle Tiere von Händlern haben Chytrid, oder sind mit Tieren in Kontakt gekommen, die Chytrid haben, oder sind in Anlagen untergebracht, in denen mal Tiere waren, die Chytrid hatten. (nur meine Paranoia)
- Chytrid bricht bei vielen Froscharten erst unter Stress, oder parallel zu anderen Krankheiten aus. Es gibt also keine oder kaum klar Chytridbedingte Ausfälle bei den Züchtern/Händlern.
- Eventuell ist bei chronischen Trägern der PCR Nachweis (falsch) negativ.
Im US-Zoo Atelopusplan steht, dass alle neuen Tiere, ob aus anderen Zoos oder dem Freiland, 1 Woche prophylaktisch mit Lamisil behandelt werden sollen. Itrakonazol soll besser sein, ist aber rezeptpflichtig. In meine neue Anlage kommen nur Frösche nach negativer Kontrolle 15-20 Tage nach dem Einsetzen ins Quarantänebecken (so lange braucht der Pilz eventuell um sicher nachweisbar zu sein.
Solange mir das Gegenteil bewiesen wird, gehe ich immer von den schlimmsten anzunehmenden Umständen aus.


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - Susi - 01.09.2014 20:29

ThomasW schrieb:
In meine neue Anlage kommen nur Frösche nach negativer Kontrolle 15-20 Tage nach dem Einsetzen ins Quarantänebecken (so lange braucht der Pilz eventuell um sicher nachweisbar zu sein.
Solange mir das Gegenteil bewiesen wird, gehe ich immer von den schlimmsten anzunehmenden Umständen aus.


15-20 Tage scheint mir etwas wenig für Quarantäne.

Gruss

Susi


RE: Chytrid... bei Neuanfang nach Jahren - ThomasW - 01.09.2014 20:53

Oh nein, ich meine ich nehme den Chytridtest nach 15-20 Tagen, dann braucht es ja nochmals was bis ein Ergebnis da ist. Länger warte ich ungern (mit dem Test), sonst kippt er.